گفت وگو با عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی
حاشیه‌نشینی، واقعیت ۱۱ میلیونی
«حاشیه‌نشین‌ها از چهار میلیون و ۵۰۰ هزار نفر در سال ۸۳ به بیش از ۱۰ میلیون نفر در سال ۹۲ افزایش پیدا می‌کنند.» این بخشی از آماری است که وزیر راه و شهرسازی به زبان می‌آورد.
دوات آنلاین-«حاشیه‌نشین‌ها از چهار میلیون و ۵۰۰ هزار نفر در سال ۸۳ به بیش از ۱۰ میلیون نفر در سال ۹۲ افزایش پیدا می‌کنند.» این بخشی از آماری است که وزیر راه و شهرسازی به زبان می‌آورد. در کوران تبلیغات انتخابات ریاست‌جمهوری و در واقع سه روز قبل از برگزاری انتخابات، به دفتر عباس آخوندی می‌روم تا با او درباره حاشیه‌نشینی به گفت‌وگو بپردازم. ابتدا کمی درباره شرایط انتخابات گپ می‌زنیم بعد بحث ما آغاز می‌شود. آخوندی می‌گوید ما حاشیه‌نشینی را به عنوان مسئله‌ای اجتماعی به رسمیت شناختیم و اکنون به صورت زیربنایی برای توانمندسازی این افراد کار می‌کنیم. اما در ادامه آمارهایی از وضعیت شهری در ایران ارائه می‌دهد که تکان‌دهنده است. می‌گوید، می‌خواهید بدانید ۷۰۰ میلیارد درآمد نفتی کجا رفت؟ این آمار را بخوانید.
حاشیه‌نشینی یکی از مسائل ریشه‌ای است که چند دهه‌ای در ایران وجود دارد. در مناظرات دوازدهمین انتخابات ریاست‌جمهوری هم درباره آن بحث شد اما هیچیک از کاندیداها برنامه‌محور وارد این موضوع نشدند. از نظر شما حاشیه‌نشینی دقیقا به چه چیزی گفته می‌شود و نگاه رسمی به این موضوع چگونه است؟
به حاشیه‌نشینی از دو منظر اجتماعی و نگاه حقوقی توجه می‌شود؛ زمانی که از نظر اجتماعی نگاه می‌کنیم، حاشیه‌نشینی معلول عدم تعادل‌های بسیار گسترده‌ای است که در جامعه رخ می‌دهد؛ چه از نظر سیاسی و چه از نظر اجتماعی و جنگ و امنیت. کسانی که از دیدگاه اجتماعی به این موضوع نگاه می‌کنند، این مسائل را به‌عنوان یک موضوع اجتماعی می‌بینند، اما کسانی که از منظر حقوقی به موضوع نگاه می‌کنند، مبنای حاشیه‌نشینی را خلاف قانون می‌دانند؛ زیرا بر اساس تصرف غیرقانونی زمین و احداث غیرقانونی بنا و درواقع اشغال یک منطقه استوار شده؛ بنابراین از جهت حقوقی معمولا نگاه منفی به حاشیه‌نشینی وجود دارد. این دو دیدگاه تقریبا باعث می‌شود موضوع حاشیه‌نشینی کمی سخت بررسی شود. وقتی شما از نقطه‌نظر اجتماعی بنگرید، موضوعی اجتماعی شبیه سایر مسائل است که باید واقعیت آن را پذیرفت. نمی‌شود حدود بیش از ۹ میلیون حاشیه‌نشین را به چشم غیرقانونی، بزهکار و غیررسمی ببینید. زمانی‌که جامعه‌شناسان در این‌باره صحبت می‌کنند، می‌گویند این واقعیتی است که نمی‌توان آن را نادیده گرفت. این افراد بیشتر قربانی مجموعه سیاست‌های حاکم هستند تا اینکه خودشان مرتکب جرم و تخلف شده باشند. درواقع سیاست‌های ناکارآمد منجر به این اتفاق شده است. این رویکرد اجتماعی به موضوع است. در مقابل، رویکرد قانونی وجود دارد که می‌گوید اگر بخواهید با این مقدمه‌چینی موضوع را حل کنید و واقعیت را بپذیرید، به مفهوم تأیید تخلف است. معمولا بوروکرات‌ها با این کار مخالفند و می‌گویند این کار باعث تشویق افراد برای استقرار در حاشیه می‌شود. آنها می‌آیند از برق و آب و امکانات غیرقانونی استفاده می‌کنند. این گروه مجموعه‌ای از استدلال‌ها را مطرح می‌کنند که باعث عدم هرگونه تصمیم‌گیری درباره حاشیه‌نشین‌ها می‌شود. این استدلال‌ها باعث می‌شود نتوان حاشیه‌نشینی را به رسمیت شناخت. از طرفی هیچ دولتی نمی‌تواند جمعیت حدود ۱۰ میلیونی را جابه‌جا کند که درنتیجه بی‌تصمیمی مطلق است. تقابل این دو نگاه بسیار مهم است. همین بی‌تصمیمی در دولت گذشته ملموس بود. در سال ۸۳ و در دولت اصلاحات مطالعه‌ای صورت گرفت و برآوردی از تعداد و وضعیت حاشیه‌نشین‌ها انجام شد. براساس آن در سال ۹۶ در شهر با پدیده حاشیه‌نشینی مواجه بودیم که از حضور چهار میلیون و ۵۰۰ هزار حاشیه‌نشین خبر می‌داد. در آن زمان سندی تحت عنوان «توانمندسازی حاشیه‌نشین‌ها» تهیه شد. ۱۳ جلسه در دولت تشکیل شد؛ موضوع حاشیه‌نشینی را روی میز گذاشتند و درباره این موضوع به تبادل‌نظر پرداختند.
یعنی پیش از دولت اصلاحات درباره حاشیه‌نشینی بحثی نشده بود؟
در تمام دولت‌ها در این‌باره بحث و بررسی شده است؛ اما اولین نگاه رسمی مربوط به دولت اصلاحات بود. درواقع نخستین سند رسمی درباره موضوع حاشیه‌نشینی مربوط به سال ۸۳ است. پس از دولت اصلاحات، چهار جلسه هم در دولت نهم تحت همین عنوان توانمندسازی حاشیه‌نشینان تشکیل و پس از آن به‌طور کامل این روند متوقف و ستاد توانمندسازی تعطیل شد. این موضوع تا پایان دولت دهم به‌صورت کامل نادیده گرفته شد. در تمام آن هشت‌سال به حاشیه‌نشینان کوچک‌ترین توجهی نشد که البته دوره‌ای طولانی است. در آن دوره عدم تعادل‌های بسیاری به وجود آمد. از سویی پدیده تحریم رخ داد. تحریم ظاهرا موضوعی اداری است؛ اما نتیجه آن تا عمق روستاها می‌رود و در تولید و اشتغال و … تأثیر مستقیمی دارد. به‌هر‌صورت حاشیه‌نشین‌ها از چهار میلیون و ۵۰۰ هزار نفر در سال ۸۳ به بیش از ۱۰ میلیون نفر در سال ۹۲ افزایش پیدا می‌کنند. این عدد متغیر است و ثابت نمی‌ماند. ما شهر به شهر مطالعه می‌کنیم و یک عدد برآوردی داریم. برآورد وزارت بهداشت حدود ۱۱ میلیون حاشیه‌نشین را نشان می‌دهد و برآورد ما بیش از ۱۰ میلیون. بر این اساس بین ۱۰ تا ۱۱ میلیون نفر را در نظر می‌گیریم. رویکرد ما در این دوره از نظر شهرسازی، بازآفرینی شهری بوده است. در این رویکرد چند مؤلفه داشتیم؛ نخست اینکه پذیرفتیم این یک واقعیت است، بنابراین ما نگاه حقوقی را کنار گذاشتیم، دقیقا برعکس این چیزی که برخی آقایان می‌گویند. تمام سوابق نشان می‌دهد دولت‌های نهم و دهم کوچک‌ترین کاری برای حاشیه‌نشین‌ها انجام نداده است. شعار زیاد داده‌اند؛ اما عملکردشان صفر مطلق است. پدیده مهمی است که اساسا پوپولیسم همه‌چیز را تبدیل به سوژه تبلیغات می‌کند. موضوعی را که عملکردشان در آن صفر مطلق است، به نقطه قوت خودشان تبدیل می‌کنند این موضوعی بسیار ارزشمند از منظر علوم اجتماعی است.
شما از بازآفرینی شهری سخن گفتید. می‌خواهم بدانم در عمل چگونه این بازآفرینی شهری به وقوع می‌پیوندد؟
رویکرد ما درباره حاشیه‌نشینی چند نکته داشت. وقتی ما این حقیقت را پذیرفتیم باید مسائل حقوقی و بحث مالکیت این افراد را حل کنیم و به آن رسمیت ببخشیم. اولین دوره‌ای که سندی تصویب می‌شود که این افراد اسناد ملکی داشته باشند، در دوره ما بوده است. بعد از واگذاری سند ملکی ما پذیرفتیم به این قشر تسهیلات بانکی بدهیم تا بتوانند خانه خود را بازآفرینی کنند.
در همان مکان؟
بله، البته با اصلاح و بهبود که عرض خواهم کرد. نکته مهمی که ما اسمش را بازآفرینی شهری گذاشتیم، این است که بسیاری این موضوع را فقط به لحاظ مسکن در نظر می‌گیرند در‌حالی‌که مسکن فرع ماجراست. موضوع اصلی شهر و سازمان اجتماعی است که پیچیدگی خاص خود را دارد. شهرستان بهارستان را در نظر بگیرید. بهارستان سال ۱۳۷۶ حدود صد خانوار جمعیت داشت. اکنون بیش از ۳۰۰ هزار نفر جمعیت دارد. شما نام این مکان را چه می‌گذارید؟ ما می‌گوییم اتفاقی است که رخ داده و نمی‌توان از آن چشم‌پوشی کرد. امکانی که شما تصور کنید به شهری ۳۰۰ هزار نفری می‌روید و با بولدوزر یک شهر را با خاک یکسان می‌کنید، وجود ندارد. نه شدنی است و نه عاقلانه؛ زیرا اینها قربانی هستند. وقتی اینطور نگاه کنید، باید به آنان کمک کنید نه اینکه انتقام بگیرید. به محض اینکه پذیرفتیم این یک سازمان اجتماعی و یک شهر است، نوع نگاه تغییر می‌کند. مشخصه و هویت اصلی یک شهر فضای عمومی آن است. فضای عمومی شامل معابر، بازار، مساجد، تجمع و فضاهای تفریحی و فرهنگی است؛ جایی که مردم بتوانند جمع شوند و به گفت‌وگو بپردازند. یعنی بپذیریم که این افراد باید بتوانند دور هم جمع شوند. بازآفرینی شهری بر پایه همین استراتژی است؛ درواقع یک شهر باید بازآفرینی شود.
یعنی منطقه سکونت فعلی حاشیه‌نشینان را تبدیل به یک شهر به معنای واقعی کنید؟
بله. اینجا یک سازمان اجتماعی موجود است. نکته بسیار مهم بعدی اینجاست که سیستم‌های پوپولیستی مسائل پیچیده را از محتوا تهی می‌کند. این افراد در آن شهر سازمان اجتماعی دارند نه اینکه بر اساس نگاه برخی فقط افرادی هستند که به هم چسبیده‌اند. اگر وارد سیستم این افراد شوید، متوجه خواهید شد سیستم‌های نزدیک قومی و قبیله‌ای و مذهبی و… دارند که یکدیگر را پوشش می‌دهند. مهم این است که این سازمان اجتماعی با سازمان شهری منطبق نیست. سازمان شهری به‌شدت کیفیت نازلی دارد و غیرقانونی است؛ اما سازمان اجتماعی عمیقی دارد. یکی از نقدهای من به مسکن مهر همین است. تصور سازندگان این است که افراد کالا هستند. می‌شود یک مجموعه ساختمانی ساخت و افراد را در این قفسه‌ها دور هم چید. حال اینکه این افراد در یک سازمان اجتماعی زندگی می‌کنند. علت اینکه به‌رغم هزاران میلیارد هزینه‌ای که در مسکن مهر شد، حاشیه‌نشین‌ها استقبال نکردند که به آنجا بروند، همین است؛ چون سازمان اجتماعی این افراد آنجا احساس بی‌پناهی می‌کند. اساسا سازمان اجتماعی مسکن مهر کالایی است در صورتی که سازمان اجتماعی حاشیه‌نشین‌ها انسانی است. ازاین‌رو هزاران میلیارد تومان به هدر رفت و دردی از مشکل حاشیه‌نشینی حل نشد؛ بنابراین در مفهوم ستاد بازآفرینی شهری بحث اصلی ایجاد هسته‌های اصلی فضای عمومی است که در آن افراد بتوانند با هم گفت‌وگو کنند و به حالت قانونی برسند. از سوی دیگر بتوانند قانونی با دولت گفت‌وگو کنند و پس از آن ارتقای خدمات و به‌رسمیت‌شناختن محل سکنی را دارا باشند. از سوی حاکمیت تسهیلات مالی بگیرند تا سطح زندگی خود را بالا ببرند. این مدل در بسیاری از نقاط دنیا امتحان شده و جواب داده است. شما مناظره‌های انتخابات ریاست‌جمهوری را ملاحظه کردید. بحث‌هایی که بخشی از این حضرات داشتند، نشان‌دهنده این است که با این بافت‌ها زندگی نکرده‌اند. شعارهای طرفداری از محرومان و مستضعفان را به کنار بگذاریم و بگوییم همه را قبول داریم. خب حالا چه می‌خواهید بکنید؟ آن وقت است که می‌بینیم هیچ نظری ندارند.
آنان نظر خود را گفتند. فکر می کنم مهم‌ترین رویکردشان توزیع پول بین طبقات ضعیف بود.
پول برای امرار‌معاش است و هیچ دردی از مسکن، بهسازی، توانمندسازی و شهر آنها دوا نمی‌کند.
در بازآفرینی شهری چه نهادهایی مشارکت می‌کنند و نحوه عمل آنها چگونه خواهد بود؟
ما می‌خواستیم طرح جامع شهر بانه را تصویب کنیم. گفتند اگر به حاشیه‌نشین‌ها رسیدگی کنید، تشویق می‌شوند که به شهرها یورش بیاورند. درواقع شعارهای تند بوروکراتیک می‌دادند. همین موضع در مریوان و سقز هم بود و در بسیاری از شهرها این نگاه وجود داشت. ما گفتیم اساسا این موضوع صفر و صدی نیست. ما شهر جامع را با رویکرد بازآفرینی شهری تصویب می‌کنیم. می‌پذیریم این جمعیت وجود دارد. وقتی این را پذیرفتیم باید ببینیم این مجموعه چگونه باید با هم تعامل کند. وقتی با این پیش‌فرض‌ها جلو می‌روید، مجبورید برخی معابر را باز و مکان عمومی ایجاد کنید. این رویکرد با نگاه کسی که می‌خواهد با بولدوزر تخریب کند، متفاوت است. ما ابتدا باید اعتماد ساکنان را جلب کنیم. اگر موفق به این کار شدیم، برای طراحی شهر می‌توان نقاط جدیدی را به‌صورت قانونی پیش‌بینی و ایجاد کنیم. اولین اقدام باز‌کردن برخی معابر است که مرکز آلودگی‌های وحشتناک هستند. برای آنان امکاناتی ایجاد می‌کنید که قدری زندگی شهری درست را تجربه کنند. بعد از شهر باید به فکر اشتغال بود. ما به روشی وارد بحث سازمان اجتماعی آنان شدیم. مدرسه و درمانگاه و … ساخته شد. وقتی اینگونه عمل کردید، این افراد یاران شما می‌شوند و روبه‌روی شما نمی‌ایستند. برای ارتقای کیفیت سکونت اگر لازم بود، باید اراضی را به شکل قانونی تملک کنیم. درواقع باید یک استراتژی روشن داشت. نکته بعدی که ما باید به آن توجه کنیم، سازماندهی این موضوع است. سازماندهی بحثی محلی است و نمی‌توان از تهران و داخل وزارتخانه هدایت کرد. ستادهای بازآفرینی شهری ما در حد شهرستان تشکیل می‌شود. تمام مقامات شهر دور هم جمع می‌شوند. مسئولان آب و برق و گاز تا شهرداری و فرمانداری و … همه دور یک میز می‌نشینند. همه با هم براساس نیازها تصمیم می‌گیرند که چگونه این شهر را بازآفرینی کنند. مجری اصلی شهرداری است. اولین‌بار است که ما مدیریت محلی را به رسمیت می‌شناسیم و آنها را در نقطه اول اقدام قرار می‌دهیم. حال همه ما موظف می‌شویم به شهرداری آن شهر کمک کنیم. به همین دلیل وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی را هم در این سیستم درگیر کرده‌ایم. اینجاست که بحث اشتغال و حرفه‌ورزی مطرح و مکان‌هایی برای کارورزی این افراد احداث می‌شود. در بازآفرینی شهری نقاطی هست که زنان می‌توانند دور هم جمع شوند و ارزش افزوده ایجاد کنند. شما اگر به زاهدان سفر کنید، خواهید دید که کارگاه بزرگ دوزندگی برای آنان ایجاد کردیم که می‌توانند کالا تولید کنند و بفروشند. وقتی دور هم جمع می‌شوند، می‌توانند گفت‌وگو کنند و در کنارش درآمد داشته باشند که باعث می‌شود این افراد از یک متخلف در نگاه حقوقی به افرادی مفید در حوزه اجتماعی بدل شوند. این از مزایای طرح بازآفرینی شهری است. ما این افراد را نه متکی نه قابل ترحم و نه بزهکار و مجرم می‌دانیم. بحث ما این است که اتفاقی در جامعه رخ داده و اکنون باید کمک کرد تا این مسئله حل شود. در این رویکرد اتفاقات بزرگ و خوبی در حال رخ‌دادن است. البته صحبت از حدود ۱۰ میلیون نفر کار بسیار عظیمی است.
تا چه حد موفق به ساماندهی شده‌اید؟
ما در این مدت کار بزرگی که کردیم این بود که ایده اصلی را پیش بردیم و جا انداختیم؛ زیرا این ایده ۳۵ سال است که به‌نوعی گیر کرده است. این بحث پس از انقلاب نیست و پیش از آن نیز مسئله وجود داشت. دولت قبل هم اصولا راهبردی در این حوزه نداشت. این حضراتی که در مناظرات شعار حمایت از محرومان و حاشیه‌نشین‌ها می‌دادند، بیشتر این افراد را متکدی می‌دانند که بروند به این عزیزان پولی بدهند. اصلا بحثی به‌عنوان اینکه چگونه می‌خواهند شهر را بازآفرینی کنند، در دستور کارشان نیست. اینکه چگونه می‌خواهیم سازمان اجتماعی حاشیه‌نشینان را ارتقا بدهیم، اصلا به ذهنشان هم نمی‌رسد. انصافا هم کار بسیار دشواری است. درواقع یک موضوع تا حد زیادی اصلاح شده؛ بدین معنا که اکنون استانداری نیست که بخواهد شهر این افراد را تخریب کند. در همه استان‌ها هر دوهفته یکبار ستاد بازآفرینی شهری تشکیل جلسه می‌دهد. اگر اوایل مقاومت می‌کردند که برای مثال برق و آب این افراد غیرقانونی است، درحال‌حاضر مرتبا در این جلسات شرکت می‌کنند. تمام فرماندارها و شهرداران با این پروژه آشنا هستند و این اتفاق بسیار بزرگی است.
درواقع فرهنگ‌سازی و نهادسازی کردید؟
بله، این تغییر رویکرد در سطح ملی در سخن بسیار ساده است؛ اما در عمل اتفاقی عظیم رخ داده است. در زمان اصلاحات می‌خواستند همین روش را دنبال کنند؛ اما در دولت قبل این روند متوقف شد. من نمی‌گویم دولت قبل دشمن حاشیه‌نشینان بودند. موضوع این است که اصلا موضوع را متوجه نمی‌شدند. به محض اینکه آنها در دولت گذشته مستقر شدند، گفتند: یعنی چه که می‌خواهند این افراد را توانمند کنند. باید این دکان را تعطیل کنیم.
با موضوع مجهولی روبه‌رو شدند که نمی‌دانستند چیست؟
بله. فهم مسئله حاشیه‌نشینی کار ساده‌ای نیست و بسیار پیچیده است. ما برای این موضوع بیش از ۲۵۰ جلسه در حوزه آکادمیک برگزار کردیم. در این جلسات مسئله حاشیه‌نشینی را از منظر شهرسازی، سلامت، جامعه‌شناسی و از منظر اعتیاد، خانواده، اشتغال، بزهکاری و … مطالعه کردیم. از تمام این حوزه‌ها افراد را جمع کردیم و تحلیل و بررسی صورت گرفت. بین دانشگاه و وزارتخانه و حرفه تعامل برقرار کردیم. جامعه مهندسان مشاور ایران وقتی با این مقوله مواجه شدند، گفتند: این افراد را تشویق نکنید که تبعات بدی دارد. نوشته بودند این طرح بررسی شود اما هیچ‌گاه بررسی نشد. جامعه شهرساز ما افرادی نبودند که موضوع را بشناسند و شهرسازان ما با این صنف ارتباط برقرار نمی‌کردند. کسی وجود نداشت که در این حوزه راهکار ارائه دهد. این افراد بسیار نادر هستند. به خاطر همین مدت‌ها کار مطالعاتی کردیم. هر هفته جلسه و گفت‌وگو داریم که اساسا در نظام حرفه‌ای عده‌ای حرفه‌ورز بیابیم که مسائل را بپذیرند. چون شما وقتی مسائل را نپذیرید، اساسا صورت‌مسئله را پاک کردید و طبیعتا به پاسخ هم نمی‌رسید یا مانند دولت قبل می‌گویند می‌رویم در بیابان خانه می‌سازیم و مسئله تمام می‌شود. این مسائل به‌سادگی رخ نمی‌دهد. اکنون روشن شده که ساخت مسکن مهر ارتباطی با کمک به حاشیه‌نشینی ندارد؛ ازاین‌رو هزاران میلیارد منابع ملی هزینه شده اما حاشینه‌نشینی هنوز باقی است. نکته مثبت دیگر این است که جابه‌جایی شهری در ایران در حد بسیار زیادی انجام شده است؛ بنابراین ما یک فرصت طلایی در اختیار داریم؛ فرصتی که از نظر بحث جمعیتی وجود دارد.
اینکه جابه‌جایی شهری تقریبا انجام شده، دقیقا به چه معناست؟
جمعیت شهری ایران اکنون ۷۴ درصد و جمعیت روستایی ما ۲۶ درصد است؛ یعنی درواقع اینها تقریبا تثبیت شده است. جمعیت روستایی ظرفیتی دارد. مکان‌هایی مانند کرج هنوز مهاجر‌پذیر است یا جایی که توسعه خاصی صورت بگیرد مانند چابهار، دارای نوعی جذب جمعیتی نقطه‌ای است؛ اما تقریبا به‌صورت ملی تثبیت شده است. اکنون رشد جمعیتی شهرها به سمت صفر می‌رود. بسیاری از شهرها دیگر آن رشد جمعیتی را ندارد که نشان می‌دهد تقریبا به یک تعادل جمعیتی رسیده‌ایم و زمان طلایی برای ماست تا به سمت بازآفرینی شهری برویم و این افراد را در شهر بپذیریم. درواقع می‌شود تمام این جمعیت را داخل شهر پذیرفت. به جای دفع این افراد از شهر و بیان اینکه این افراد غیرقانونی و بزهکارند، می‌توان آنها را تغییر داد. می‌شود این افراد را به‌عنوان شهروندان و برابر با سایرین داخل شهرها پذیرفت.
اکنون در کلانشهری مانند تهران می‌بینیم که منطقه ۲۲ با ساخت‌وساز به کرج متصل می‌شود. جنوب شرق به ورامین می‌رسد، یعنی اکنون به دلیل نوع مدیریت، شهر با حاشیه یکی می‌شود و بدون اینکه زیرساخت‌های شهری و اجتماعی فراهم شود، در حال مخلوط‌شدن است. این مسئله چه پیامدی می‌تواند در پی داشته باشد؟
مشکلی که اکنون ما در کلانشهری مانند تهران داریم، این است که شهردار تهران کارهایی با جنبه‌های مختلف انجام داده است. جدای از تخلفات قانونی و مالی و زیست‌محیطی و درواقع اعطای پروانه‌های غیرقانونی هم اتفاق افتاد. اشتهای ساخت‌وساز بسیار زیاد بوده و این اشتها بیش از ظرفیت واقعی جمعیتی منطقه کلانشهری ایران است. این نکته مهم است. در دوره قبل که در وزارت مسکن و شهرسازی بودیم، برآورد کردیم که در بدترین شرایط و با فشرده‌سازی همه چیز، تهران هفت میلیون و ۵۰۰ هزار نفر را بپذیرد. این فهم ما از تهران بود. فهمی که با بررسی امکانات زیستی مانند آب و خاک و هوا و مسائل پیرامونی شکل گرفت. درواقع در کوهپایه البرز ظرفیتی بیش از این وجود ندارد. تمام آب رودخانه‌های اطراف را هم به تهران بیاوریم باز بیش از این نمی‌شود. این شهر اکنون حرکت ندارد. تهران پارکینگ بزرگ شهری است. آلودگی زیست‌محیطی وحشتناک است. در دوره‌ای که کسان دیگری سر کار بودند، مصوبه طرح جامع را تصویب کردند. در این مصوبه دو اتفاق رخ داد؛ یکبار جمعیت شهر تهران را از هفت‌ونیم به ۹ و نیم افزایش دادند که مشخص نیست با چه ظریفتی دست به این اقدام زدند. یکبار دیگر که رئیس دولت وقت علاقه‌مند به ساخت مسکن مهر بود و گفته می‌شد امکانات و زمین نداریم، این را در یک جلسه به ۱۰ میلیون افزایش دادند. این موارد را در نظر بگیرید. بر اساس آخرین آمار و سرشماری سال ۹۵ که مرکز آمار اعلام کرد سه میلیون و ۹۰۰ هزار خانه وجود دارد، اگر شما این عدد را در ۲/۳ بعد خانوار ضرب کنید، رقمی حدود ۱۲میلیون و ۵۰۰ هزار نفر به دست می‌آید؛ یعنی در تهران برای ۱۲میلیون و ۵۰۰ هزار نفر خانه موجود است. این آمار شامل خانه‌های نیمه‌ساز نمی‌شود. خانه‌های نیمه‌ساز در منطقه یک، دو، سه، ۲۲ و… در این آمار در نظر گرفته نشده است. اگر آنها را اضافه کنیم، این عدد افزایش زیادی خواهد داشت. ما اکنون درباره اعدادی صحبت می‌کنیم که پشت آنها صدها میلیارد پول جابه‌جا می‌شود. داستان، داستان یک سوداگری بزرگ‌مقیاس است. برآورد رقمی را عرض می‌کنم تا ببینید سوداگری در ایران چگونه است. من از منظر سیاست‌گذاری می‌گویم و با بحث حقوقی کاری ندارم. این دوستان ۱۲میلیون و ۵۰۰ هزار ظرفیت اسکان در تهران به وجود آورده‌اند. هنوز ساخت‌وساز ادامه دارد، بنابراین ظرفیت سکونت در تهران رو به گسترش است. حال موضوع را از سمت تقاضا نگاه کنید. در تقاضا می‌بینیم جمعیت تهران مدت‌هاست روی حدود هشت میلیون و ۷۰۰ هزار نفر متوقف است. اساسا تقاضایی برای این خانه‌ها وجود ندارد. ممکن است بگویید این آمار اشتباه است و در تهران افراد بی‌خانه زیادی زندگی می‌کنند. بله، همین‌طور است. خانواده‌های بسیاری هستند که در یک اتاق زندگی می‌کنند. این همان جان‌مایه و اساس بحث ماست. این سیاست‌گذاری غلط باعث شده به‌رغم وجود تقاضا، عرضه طوری باشد که این تقاضا را اشباع نکند؛ یعنی تقاضا در طبقه متوسط و زیر متوسط است اما عرضه در طبقه سوداگرانه صورت گرفت. عرضه جایی بود که تقاضایی نبود. پروانه‌های صادره در منطقه یک، دو، چهار و ۲۲ در اوج قرار دارد و در مناطقی که تقاضا دارند به کف خود می‌رسد. در مناطقی که عرضه صورت می‌گیرد تقاضای واقعی برای سکونت وجود ندارد. این عدم انطباق نشان از فساد در سیاست‌گذاری است. اگر بخواهید ببینید اندازه این فساد به چه میزان است می‌بینید که وحشتناک نیست بلکه دهشتناک است. دو میلیون و ۵۸۷ هزار خانه خالی وجود دارد. این رقم در سال ۱۳۸۵ چیزی حدود ۶۳۰ هزار واحد بوده است. تعداد خانه دوم یعنی خانه‌هایی که در کیش و شمال و اطراف کلانشهرهای بزرگ، این جاهایی که آقایان با آن طبقات اظهار مخالفت می‌کنند حدود دو میلیون و ۱۰۰ هزار واحد مسکونی است که در طول سال حداکثر یک‌ماه استفاده می‌شود. جمع این دو حدود چهار میلیون و ۷۰۰ هزار واحد مسکونی است.
یعنی در بعد اجتماعی، شکاف طبقانی بزرگ به وجود آورده‌اند؟
از جهت اجتماعی شکاف طبقاتی ایجاد و از نظر اقتصادی تمام منابع ملی ایران را نابود کردند. اگر چهار میلیون و ۷۰۰ هزار واحد مسکونی خالی را در ۳۵۰ میلیون تومان ضرب کنید، چیزی حدود ۴۷۰ میلیارد دلار می‌شود. البته بیشتر این واحدهای مسکونی ارزش ریالی بیش از این دارد.
تعداد این خانه‌های خالی و خانه‌های دوم حدود یک میلیون از خانه‌هایی که مردم در آن سکونت دارند، بیشتر است.
متأسفانه همین‌طور است. اساسا شما وقتی بخواهید بدانید بحران سیاست‌گذاری در دولت گذشته چگونه بوده، باید متوجه باشید این بحران وحشتناک بود. کسی باید درباره این موضوع سخن بگوید.
نقدی که به دولت یازدهم وارد است از همین منظر بوده که چرا در این چهار سال درباره این مسائل سخن نگفتید؟
ما گفته‌ایم. الان همه به دنبال حمله به دیگری هستند. اکنون ماجرای اندیشه و تعقل و سیاست‌گذاری است. به بحث خانه‌های خالی و رقم حاصله بپردازیم. رقم ۴۷۰ میلیارد دلار کف آن است. می‌خواهید بدانید ۷۰۰ میلیارد درآمد نفتی در آن دوران چه شد؟ در این ارقام آن را پیدا کنید. چه بلایی سر ایران آمد؟ اینجا آن بلا را پیدا کنید. ۱۹ میلیون نفر در بدمسکنی زندگی می‌کنند. در حاشیه و بافت فرسوده هستند یا بی‌مسکن. در عین حال چهار میلیون و ۷۰۰ هزار واحد مسکن خالی دارید. این عدد باید تقریبا آن افراد را پوشش دهد اما اینگونه نشده است. همین ارقام را با بازار بورس ایران مقایسه کنید. بازار بورس ایران از ابتدای دوره مدرن تاکنون کل ارزشش صد میلیارد دلار است. یعنی حجم اتلاف منابع که انجام دادند پنج برابر ارزش بازار بورس ایران در طول تاریخ است. این درواقع همان اتلاف منابع ملی است که صورت گرفت. این موضوع به قدری بزرگ و سخت است که افراد دچار شوک می‌شوند. وقتی این آمار را در جلسه هیئت وزیران اعلام کردند، باورشان نمی‌شد. در کابینه می‌پرسیدند واقعا چنین اتفاقی افتاده است؟ بله، در ایران چنین مسائلی در بنیان‌های اقتصادی جامعه رخ داده است. آن بحث آواربرداری که گفتیم یک نمونه‌اش همین است. این آبی که تا این حد بیراهه رفته، ده‌ها سال طول می‌کشد تا به جوی خود بازگردد.
سؤال من این است که در دولت گذشته عامدانه چنین کاری کردند یا اصولا متوجه نبودند که چه کار می‌کنند؟
معمولا در حوزه سیاست‌گذاری نمی‌توان رابطه یک‌به‌یک برقرار کرد. در این حوزه یک مجموعه نیروهای قدرت و ذی‌نفع هستند که تلاش خود را می‌کنند. هرکس روبه‌روی آنها بایستد، او را بدنام می‌کنند. در سیستم‌ها متحدان خود را پیدا می‌کنند. آنها موضوع را نمی‌فهمیدند. نمی‌دانستند با چه آتشی بازی می‌کنند. این را متوجه نمی‌شدند که چه بلایی سر ملت ایران می‌آورند. در این میان عده‌ای ذی‌نفع هم پیدا و با ذی‌نفعان بیرونی متحد می‌شوند و این فاجعه ناکارآمدی را سازماندهی می‌کنند. جنگیدن با این اتفاقات کار بسیار سختی است. شاید در همین چهار سال یکی از کسانی که بیشترین مخالفت با او شده من بودم. فکر می‌کنید آن حجم از مخالفت با این آمارها بی‌ارتباط است. در آینده درباره ارتباط اینها با یکدیگر سخن خواهم گفت. جریان فساد هیچ‌وقت اقدام مستقیم نمی‌کند. کدام جریان فساد می‌گوید من می‌خواهم فساد کنم؟ هیچ جریان فاسدی آشکارا عمل نمی‌کند. با ده‌ها واسطه یارگیری می‌کنند. حتی از انسان‌های سالم یارگیری می‌کنند. خروجی کار هم کاملا به سود آنها می‌شود.
پس چرا در ایامی مانند انتخابات همه این نگرانی را دارند که حاشیه‌نشین‌هایی که از جانب پوپولیست‌ها فقط ابزار می‌شوند و خدمتی به آنان نمی‌شود، به سمت همان افراد بروند؟
این به دلیل پیچیدگی موضوع است. هیچ سیاستمدار و سیاست‌گذاری نمی‌تواند مسائلی که گفتم را به جامعه توده‌ای ایران منتقل کند. این مختص ایران هم نیست. می‌گویند معمولا سیاست‌گذاری، هنر جمع تعارض است. تعارض منافع کوتاه‌مدت افراد و منافع بلندمدت ملی. ما از آینده ایران و توسعه پایدار صحبت می‌کنیم و فرد دیگری می‌گوید فردا می‌خواهم پول به جیب تو بریزم. در هر صورت فردی که گرفتار است از نظر مالی آن کسی را که می‌خواهد پول درون جیبش بگذارد، می‌پذیرد. رئیس دولت قبلی می‌گفت این چه کشوری است که هر وقت می‌خواهیم پول درون جیب مردم بگذاریم عده‌ای ناراحت می‌شوند…
پولی هم در جیب کسی نمی‌گذارند. همان رئیس دولت گفته بود به هر نوزادی که متولد شود، یک میلیون تومان می‌دهیم. حتی به یک نفر هم ندادند.
مشخص است که پولی نمی‌دهند. چون پولی وجود ندارد. آنها هم می‌دانند بیهوده می‌گویند. کدام پول؟ باید پول چاپ کنند. نتیجه‌اش می‌شود همان آتش تورمی که کشور را سوزاند. از دیدگاه اجتماعی فردی که امروز گرفتار است و به او بگویی می‌خواهم به تو پول بدهم، شاید جذب شود. اینجا با امر اخلاق و ضد اخلاق مواجهیم. اگر شما هم بگویید من هم پول می‌دهم دچار همان دروغ شده‌اید و این غیراخلاقی است. آقای هاشمی‌طبا گفتند که این یارانه تقلب و سیاست توزیع و توسعه فقر است. درست هم می‌گفت. فقر اینگونه حل نمی‌شود. یارانه در بسیاری از کشورها وجود دارد. اما در یک بسته بزرگ‌تر برای کسانی که قدرت کار و خلق ارزش افزوده ندارند. وگرنه یارانه توزیع‌کردن به این صورت فقر را گسترش می‌دهد و حتی با آموزه‌های اسلامی مغایرت دارد. حدیث داریم که فردی وارد مسجد شد و از حضرت رسول(ص) درخواست کمک کرد. پیامبر فرمود به او ابزار دهید تا هیزم جمع کند و بفروشد و درآمد داشته باشد. پیامبر اعانه نداد. این نوع توزیع اعانه، اسلامی نیست. اینها سیاست‌های مارکسیستی است که در قرن بیستم در دنیا رواج پیدا کرد. خود همین آقایانی که این شعارها را دادند، می‌دانند این مسائل مارکسیستی است و ارتباطی با اسلام ندارد.
12jav.net