کار ایدئولوژی اهریمن‌سازی از رقیب است

دوات آنلاین-ارتباط بین خشونت و سیاست، از چالش برانگیزترین موضوعات در علم فلسفه سیاسی است. در دنیای واقعی خشونت هرگز از بین نرفته و گاهی با شیبی تند رواج پیدا می‌کند. ایران هم از این امر مستثنی نیست. ترور و حذف با ابزار خشن همواره وجود داشته است. در سالهای پایانی حکومت پهلوی چه در جهان و چه در ایران، گروههای چپ و مارکسیستی فعالیت می‌کردند که خشونت، مهم‌ترین خصلت آنان بود. پس از انقلاب اسلامی هم از سوی گروهها و طیف‌های مختلف شاهد خشونت ورزی بوده‌ایم. آنچه امروز با وجود گروه‌های تکفیری در جهان می‌گذرد نیز گواه این واقعیت است که با مدرن شدن کلیت دنیای امروز باز هم شاهد مظاهر مختلف خشونت در امر سیاسی هستیم. آیا خشونت در ذات سیاسی ریشه دارد یا عارضه‌ای بر صورت سیاست است؟ برای پاسخ به این پرسش با نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی به گفت‌و‌گو نشستم. ابتدا با ابراهیم اصغرزاده از هر دری سخنی گفتیم تا به سوژه اصلی رسیدیم. کمی خاطره گفت. از مجلس سوم. زمانی که تازه جنگ به پایان رسیده بود و دانشجوی سابق خط امامی، دیگر نماینده مردم بود. گفت: «روزی پیرمردی که پیشانی‌اش پینه بسته بود به سراغم آمد تا برای اعطای رانتی به او کمک کنم. گفتم نمی‌توانم اما پیرمرد معتقد بود این حق اوست.» خشونت از همین نابرابری به وجود می‌آید. وقتی گروهی برای خود حق ناروایی قائلند، دیگرانی برای احقاق حق دست به خشونت می‌زنند. 

من تصمیم دارم درباره نسبت سیاست و خشونت صحبت کنیم. خشونتی که در عرصه سیاست هیچگاه به طور کامل از بین نمی‌رود. وضعیت جهان امروز گواه این ادعاست. در ایران هم اگر ما به تاریخ از مشروطه تاکنون بنگریم همواره با خشونت و ترور و امثال این‌ بر خواهیم خورد. اما شما گفته بودید نوع عمل کسانی که به سفارت عربستان یورش بردند خشونت مقدس نبود. ابتدا می خواهم بدانم خشونت مقدس چیست؟

خشونت مقدس به این بر می‌گردد که عمدتا گروههایی از جامعه تصور می‌کنند حقیقت نزد آنهاست. جزمیتی که در برداشت آنها از حقیقت وجود دارد شرایطی را رقم می‌زند که می‌گویند کسی که دسترسی به این حقیقت ندارد و مانند ما فکر نمی کند کافر، دشمن و خائن است. یعنی در همه انقلاب‌ها یک گروه روشنفکر شکل می‌گیرد که جذب انقلاب می‌شود و اتفاقات انقلاب را توجیه می‌کند. سپس رهبران انقلاب را هم ایده‌آلیزه می‌کنند. چه رهبران انقلاب نظامی باشند چه روشنفکر و چه از هر قشر دیگری. مشکل از همین جا به وجود می‌آید. از این دیدگاه ذات سیاست نوعی ترور است، ترور لسانی، روانی و زبانی، پوشاندن یک حقیقت است. به این لحاظ سیاست می‌تواند چهره زشتی داشته باشد. من اینجا اجمالا سیاسیون و روشنفکران را یکی در نظر می‌گیرم. این نوع سیاست‌ورزی پدیده‌ای تازه است که با مدرنیته متولد می‌شود. ابتدا روشنفکر برای اینکه از یک جامعه نابرابر عبور کند و به یک شرایط آرمانی و عادلانه گذار کند دست به توجیه می‌زند. منطقی را بیان می‌کند مبنی بر اینکه ما چگونه می‌توانیم این دوره گذار را پشت سر بگذاریم. شاید قرن بیستم قرن همه این گذارهاست. به این معنا که ناسیونالیست‌ها، سوسیالیستها و … همه این تحولاتی که خود مدرنیته محصول تفسیری بوده که روشنفکران از جامعه ماقبل مدرن ارائه دادند و راه گذار را تشریح کردند. هیچ کدام این‌ها بدون انقلاب رخ نداده است. همه اینها بر اساس یک گذار انقلابی بوده است. انقلاب هم یعنی جابه‌جایی قدرت با ابزاری که اصطلاحا خشونت معنا می‌شود. بخشی از این خشونت عریان است. فرض کنید بسیج عمومی است که می‌رود زندان باستیل را در اختیار می‌گیرد و بخشی از آن خشونت عریان است. در واقع ضد انقلاب کردن حکومت قبلی است. در این گذار اشرافیت و چیزهای به جامانده از حکومت قبلی یکسره بد است. این نقش را روشنفکران به عهده گرفته‌اند. روشنفکران هر جامعه‌ای نقشی را به عهده می‌گیرند که در این تحولات اجتماعی مبنی بر اینکه چگونه هم یک خشونت عریان را و هم خشونت پنهان را توجیه و تفسیر کنند. انقلاب کبیر فرانسه یکی از مهم‌ترین رخدادهایی بود که جهان را تغییر داد. اساس آن انقلاب را طبقه متوسط پیش برد. شعارش هم دموکراسی و آزادی بیان و برابری و حقوق فردی و حقوق شهروندی و جمهوری بود. یک کشیش و یا یک نظامی آن انقلاب را اداره نمی‌کردند. روشنفکران آن انقلاب را پیش بردند. نتیجه چه شد؟ به گیوتین ختم شد، ترور و حذف یک دهه بعد به همان انقلاب رسید. به شرایطی منتهی شد که خود روشنفکران هم در آن ترور شدند. در کمتر از یک دهه پس از انقلاب فرانسه خروجی آن منجر به ناپلئون بناپارتی شد که پادشاهی تاسیس کرد. بین سیاست به این مفهوم، انقلاب و خشونت و قدرت زبان یعنی اثری که اندیشه روشنفکران در اینکه بگوید چه چیزی حقیقت است عناصر مهمی است که می‌تواند ما را نزدیک کند به اینکه چرا باید ما ترور زبانی و گفتاری و شخصیتی داشته باشیم. چرا از زبان می‌توانیم حقایقی را پوشانده و حقایقی را برجسته کنیم. همانطور که اشاره کردید بعد از انقلاب مشروطه ترور و خشونت دیسکورسی رخ می‌دهد. ظاهرا اسلحه‌ای در کار نیست. مثلا سیاهکل اتفاق می‌افتد و چریک‌های فدایی در استان گیلان دست به اقدامی می‌زنند. این حرکت در واقع پر از خشونت است اما سلطنت و دربار پاتکی به مراتب قوی‌تر می‌زند. درست است که با آن مقابله به مثل می‌کنند اما واژه‌ای ابداع می‌کنند به نام خرابکار. بدون پرداخت هزینه زیادی در افکار عمومی چریک‌های فدایی خلق و کسانی که به ظاهر می‌خواهند به جامعه ثابت کنند که پهلوی حکومتی مستبد است و باید با آن درگیر شد پاتک می‌خورند. در واقع آمدند ترور کنند خودشان ترور شدند.

در تایید سخن شما باید گفت در واقع برخی معتقدند خشونت را دو دسته به کار می‌گیرند. گروههایی که به دلایل مختلف نتوانستند جایی برای خود باز کنند و از سوی دیگر حکومت‌های غیردموکراتیکی که گاهی عامدانه فضا را برای گروههایی مانند چریک های فدایی خلق باز می‌کنند تا دست به خشونت بزنند و حکومت به بهانه آن خشونت فضا را بسته و دست به اقدامات گسترده‌ای برای سرکوب می‌زند. این‌ها یک تیغ دولبه هستند. در واقع شاید بتوان گفت که در زمین هم بازی می‌کنند.

این یک خشونت کاملا مشخص و عریان است. در واقع درگیری برای کسب قدرت است. ما خشونت پنهانی داریم که سازوکار آن درونی است و به راحتی کشف نمی‌شود.

این نوع از خشونت چه زمانی عیان می‌شود؟

زمانی که بین سیاستمداران برای کسب قدرت دعوا می‌شود این خشونت از پرده بیرون می‌افتد،‌ مانند  بمباران آمریکا در افغانستان. آنها برای دفاع از لیبرالیسم درگیر می‌شوند اما به هر حال کارشان سرکوب کسی است که مخالف دموکراسی و لیبرالیسم است. نفس عمل سرکوب، ‌بمباران و شهرک‌سازی یهودیان با کاری که تروریست‌ها از آن طرف انجام می‌دهند فرقی ندارد. تفاوتش در این است که تروریست سر می‌برد، پروپاگاندا راه می‌اندازد و ‌کارش را به خشن‌ترین شکل ممکن انجام می‌دهد اما سیستم‌های سرمایه‌داری هم عملا همین کار را می‌کنند‌ منتها مشروعیت خود را اینگونه توجیه می‌کنند که ما برای حفظ دموکراسی و آرامش جامعه این کار را می‌کنیم. هر دو خشونت و هم‌جنس است؛ سرکوب مخالف و منتقد. همه این خشونت‌ها مذموم است.

سوال دیگر هم این است که آیا خشونت فقط با اشخاص، گروه‌ها و طبقاتی که می‌خواهد قدرت را در اختیار داشته باشد ارتباط دارد؟

به نظر من ما با یک خشونت پنهانی روبرو هستیم که اسمش را باید بگذاریم خشونت فرهنگی،‌ یعنی جامعه این خشونت را کالبدشکافی نمی‌کند. اگر به صورت فرهنگی به زنان و یا به اسم تربیت کودک نسبت به کودکان خشونت اعمال می‌شود، راضی هستیم پدر و مادر کودک را تنبیه کند یا مرد همسرش را کنترل کند. حتی همین موردی که اتفاق افتاده مردی اجازه نداد همسرش به مسابقه فوتسال(اشاره به خبر ممنوع الخروجی یک بازیکن زن فوتسال) برود. جامعه این را خشونت نمی‌داند. به نوعی مشروعیت کاذب است،‌ مشروعیت یعنی فرهنگ هر جامعه‌ای بخشی از خشونت را پنهان می‌کند چون همه اعضا جامعه در آن منفعت و سود می‌برند. این اتفاق که چگونه یک فرهنگ می‌تواند خشونت را در خود هضم کند، باعث می‌شود فرهنگ در جوامع مختلف معانی متفاوتی داشته باشد. در جامعه ما خشونت یک معنا دارد در جامعه دیگر معنای متفاوتی دارد. در جامعه ما کسی که لب مرز زندگی می‌کند و علایقی با اقوام آن طرف مرز دارد و یا کسی که فقیر ، مرزنشین است با خود می‌گوید مرکزنشین‌ها که ما را تحویل نمی‌گیرند. برای این فرد خشونت یک معنا دارد، شاید برای این اصلا ترور خشونت تلقی نشود، اما برای کسی که تهران است،‌ دارای امکانات و فرصت‌های شغلی است و به عنوان یک فرهنگ مسلط تلقی می‌شود، همه حرکات اقوام دیگر، حتی زبان‌شان هم ممکن است برای او خشونت تلقی شود چه برسد به اینکه حتی خشونت عریانی هم توسط آن قوم انجام شود. به همین دلیل فکر می‌کنم باید بحث خشونت و رابطه‌اش  با سیاست را در بستر آن جامعه ببینیم. ‌اگر ادبیات دکتر شریعتی و جلال‌آل‌احمد را ببریم در جامعه غربی، ادبیات خشنی است اما در زمان شاه که دچار انسداد سیاسی و رژیم مستبد است و اجازه فعالیت سیاسی به گروه‌های اجتماعی را نمی‌دهد ادبیات آل‌احمد و دکتر شریعتی و حتی ادبیات چپ در حوزه هنری و فرهنگی حرف اول را می‌زند و جنبه رهایی بخشی از خشونت حاکم را دارد. اما ببینید الان جوانان به آن ادبیات می‌گویند خشن.‌ پس بین سیاست، روشنفکری و انقلاب و زبان خشونت و خشونتی که درواقع ترور گفتمانی است باید ربطی پیدا کنیم و البته خشونت عریان اگر تبدیل به استراتژی شود، مثل جمله معروف مبارزه مسلحانه هم استراتژی و هم تاکتیک، یعنی خشونت به منظور ایجاد ارعاب باشد، آن را می‌توانیم جدا کنیم. بحث خشونت مستقیم، استفاده از اسلحه و تبدیل فرهنگ به فرهنگ نظامی را می‎‌توانیم جداگانه بررسی کنیم. اما خشونت دیگری که اتفاقا بسیار هم مهم است خشونت فرهنگی،‌ زبانی و خشونتی است که در متن یک جامعه نهادینه شده و ما آن را نمی‌بینیم اما به صورت روزانه طبقات فرودست اوضاع‌شان بدتر می‌شود، پرداخت مالیات‌شان بیشتر می‌شود، فرصت اقتصادی از اقلیت‌ها گرفته می‌شود و این فرصت‌ها در اختیار خرده فرهنگ مسلط در جامعه قرار می‌گیرد. یکی از مظاهر خشونت، تبعیض است که هم خودش بر مبنای خشونت پنهان است و هم خشونت را بازتولید می کند. در جامعه آمریکا، می‌گوییم اسلحه آزاد است، ‌مثلا هم سیاه‌پوستان اسلحه دارند ‌و هم پلیس. حال اگر بگوییم در جامعه آمریکا سیاه‌پوستان حق ندارند اسلحه داشته باشند و این مختص سفیدپوستان است ‌، این نوع تبعیض دارای مبنای خشونتی است که من اسم آن را ترور گفتمانی می‌گذارم.‌ یعنی شما به صورت مداوم یک خشونتی را بازتولید می‌کنید. این بازتولید همراه خودش تحقیر دارد و اقلیت‌ها تحقیر می‌شوند و زمانی می‌رسد که می‌خواهند از این وضعیت نجات پیدا کنند و این خشونت را بازتاب می‌دهد. حتی شاید در جامعه طبقاتی خشونت را به این شکل نبینیم. یک نوع تقسیم کار در جامعه طبقاتی انجام شده است. ‌در یک پادگان نظامی اختلاف درجه بین افسر و سرباز را اختلاف طبقاتی نمی‌بینیم بلکه تقسیم کار تعریف شده است، این اختلاف نابرابری نیست،‌ به سرباز و افسر از قبل گفته می‌شود کسی که دارای این درجه است این معنا را دارد و تو باید به او احترام بگذاری. این اختلاف ممکن است به خاطر تقسیم‌کار در آن جامعه پذیرفته شده باشد. ‌کسی که در مرز و کویر زندگی می‌کند شرایط زندگی‌اش را می‌پذیرد، این با نابرابری تفاوت دارد. این نوع اختلاف باعث تحقیر نمی‌شود اما نابرابری و تبعیض باعث تحقیر می‌شود و یک نوع تبعیض را بازتولید می‌کند و به خشونت می‌رسد. ایدئولوژی‌ها سعی می‌کنند این خشونت را سرکوب و توجیه کنند. گاهی این نابرابری را مقدس جلوه می‌دهند. ایدئولوژی هم این را مقدس می‌کند و به جای زبان دینی،‌ زبان دنیوی دارد. ایدئولوژی کاربردش این است که این نابرابری را محو می‌کند. در قرن بیستم ایدئولوژی زاده حرکت‌ها است، حتی حق رای سیاه‌پوستان در آمریکا زاییده ایدئولوژی است چون این نابرابری را بزرگ کردند و به این شکل روی قضیه تاثیر گذاشتند.

یعنی معتقدید ایدئولوژی‌ها به تقدیس خشونت به سود خود دست می‌زنند؟

بله. اما این موضوع طرف دیگری هم دارد. اگر در جامعه‌ای با وجود شکاف‌ها، ‌تبعیض‎‌ها و نابرابری‌ها، مردم آگاه شوند که این نابرابری مقدس نیست و محصول یک روند است، این آگاهی اگر شکل بگیرد تنها راهی که وجود دارد و بشر برایش کشف کرده گفت‌وگو است. در جامعه نابرابر گفت‌وگو و مذاکره خشونت را به معامله تبدیل می‎‌کند. وقتی منافع انسان به خطر می‌افتد خوی حیوانی پیدا می‌کند یا وقتی به آن حمله می‌شود می‌خواهد از خود دفاع کند. ‌این خشم و خشونت را نمی‌توانیم حل کنیم. ذاتی، غریزی و صیانت از نفس است. بنابراین فرد می‌تواند برای حفاظت از جانش مقاومت کند،‌ این اسمش خشم نیست. در تعریف انقلاب هم بعضی می‌گویند انقلاب واکنش توده‌های مردم به ستم رژیم مستقر است و می‌گویند این اعتراضات خشونت نیست، مقاومت است، مقاومت میلیونی در مقابل رژیم حاکم. به همه این دلایل عده‌ای معتقدند این حرکت توده‌ها در مقابل رژیم خشونت نیست. اگر انسداد سیاسی برداشته شود و باب گفت‌وگو باز شود و مردم و حکومت در منافع هم شریک شوند آنوقت اگر یک گروه آنارشیست و رادیکال وارد بازی شود و بخواهد از زبان خشن استفاده کند و جامعه را به سوی خشونت ببرد، برجسته می‌شود. به همین دلیل اینجا کمی بحث ظریف‌تر است. نکته اینجاست که ما باید بدانیم سیاست فقط ستیز نیست بلکه راهکارهایی مانند مذاکره و گفت‌وگو در آن وجود دارد که سیاست را به تلفیقی از ستیز و سازش تبدیل می کند.

آیا سیاست سازش، خشونتی که در سیاست ستیز بوده و در جایی اعمال شده را جبران می کند؟

سیاست از جنس گفتگو را باید با سیاست از جنس ستیز جدا کنیم. به نظر می‌رسد در جوامع مبتنی بر گفت‌وگو  و در واقع در جوامع دموکراتیک حق نمایندگی،‌ پارلمان و آزادی نهادهای مدنی را پذیرفته‌اند. به نظر می‌رسد در آن جوامع می‌توانند زبان پنهان خشونت و این خشونت استتار شده در قوانین اجتماعی را بیان و کالبدشکافی کنند. در واقع قابل تحمل‌ترش کنند و از آن قاعده خشن نئولیبرال که کسی ندارد باید بمیرد و خودش مقصر است، عبور کند. این یکی از مزایای جوامع لیبرال و نئولیبرال است. بخشی است که مثل سوپاپ اطمینان عمل می‌کند و جوامع دموکراتیک را ترمیم می‌کند. در جوامع غیردموکراتیک این وجود ندارد. در واقع باید اینگونه بگوییم که خشونت پنهان عبارت است از اینکه روابط به گونه‌ای تعریف شود که منافع یک گروه را تامین کند و یک گروه به صورت طبیعی فکر کند باید دست پایین را در اقتصاد داشته باشد. یعنی تو می‌توانی فارغ‌التحصیل دانشگاه باشی، روشنفکر باشی اما دسترسی به منابع مالی برایت مسدود است. این انسداد هم با زور اسلحه نیست.‌ بسیاری نظامی هستند اما به منابع مالی دسترسی ندارند. اما بچه یک فرد بازاری از ارثی که به او می‌رسد یا به علت نسبت فامیلی با فردی خاص دارد  این تضمین برایش وجود دارد که دائما از این ثروت استفاده کنند.‌ در ذات این نگرش خشونت است.‌ خشونت اقتصادی مناسبات طبقاتی را توجیه می‌کند. به دیگران می‌گوید شما باید فرودست بمانید از فرصت‌ها کمترین استفاده را بکنید و به طبقه فرادست می‌گوید شما این حق را دارید که دائما استفاده کنید و بر ثروت خود بیافزایید. اقتصاد یکی از جنبه‌های این قضیه است و اتفاقا در تمام انقلاب‌ها، روشنفکران و سیاستمداران شعارشان این است که قصد مبارزه با بی‌عدالتی را دارند.‌ درواقع با شعار مبارزه با بی‌عدالتی توده‌های مردم را جذب می‌کنند. اما وقتی بسیج می‌شود و انقلاب رخ می دهد و حکومتی مستقر می‌شود بخشی از این روشنفکران خودشان تبدیل به حکومت می‌شوند. بخش‌هایی که بیرون می‌مانند به منتقدان و مخالفین تبدیل می‌شود . این فرایند بازتولید می‌شود. ‌این فرایند اینگونه است که عده‌ای دائما از امکانات جامعه بیشتر استفاده می‌کنند و این بی‌عدالتی مسئله مردم و جامعه می‌شود. این یکی از علل بروز خشونت است. چون در ذات خود همراه با خشونتی پنهان است.

اتفاقا نکته همین‌جاست. شما ملاحظه کنید که حزبی مانند موتلفه سالهاست حضور دارد، سهم می‌برد و تکان نمی‌خورد چون به منابع بسیار اقتصادی متصل است و از سوی دیگر حزبی دیگر چون ابزار اقتصادی در اختیار ندارد به سادگی حذف می‌شود.

میزان مداخله اصلاح‌طلبان در حکومت یک مرز معین دارد. این مرز را همان فرهنگی که گفتم تعیین می‌کند و قدرت اقتصادی که دست گروه‎‌های حاکم است. مثلا در موضوع برجام ما دیدیم آن جامعه‌ای که از تحریم سود می‌برد اول در مقابل برجام مقاومت می‌کند اما بعد از تصویب برجام به دنبال این است که خب سهم من از پول‌های بلوکه شده که برمی‌گردد چقدر است؟ بنابراین گروه‌هایی از جامعه به دلیل مبنای اقتصادی همیشه باقی می‌مانند.

این رخداد چگونه به بازتولید خشونت کمک می‌کند؟

وقتی خشونت و نابرابری نهادینه شد‌ عده‌ای می‌گویند جز با انقلاب نمی‌شود جلوی آن ایستاد. وقتی گفتگو می‌کنید ساختار مسلط دائما به نفع خود بهره‌برداری می‌کند. ‌درواقع گفتگو ابزاری دست حکومت است که انقلاب واعتراض را در لایه‌های پایین دستی کنترل کند، ‌گفتگوی از موضع بالا است.

این مرز کجا است؟ یعنی آیا منظور از گفت‌وگو مشارکت واقعی است؟ مشارکتی است که طرفین گفتگو با هم چانه‌زنی می‌کنند درباره منافع خود؟

ما مدعی هستیم طبقات مختلف  در سیاست  مشارکت می‌کنند اما حق ندارند اتحادیه داشته ‌باشند. حتی حق ندارند سندیکا داشته باشند. شما ‌روزنامه‌نگاران همین الان یک انجمن صنفی ندارید، با چه چیزی می‌خواهید گفت وگو کنید؟ به نظر می‌رسد منظور ها از گفت و گو تفاوت دارد. منظور ما از گفتگو برداشتن انسداد سیاسی است.‌ یکی آن را آشتی ملی، دیگری مشارکت گروه‌های مختلف می‌نامد.‌ به هر حال مذاکره درون جامعه این است که آحاد جامعه قادر باشند حرف بزنند. به جای اینکه ذهنیت جمعی داشته باشند آگاهی طبقاتی داشته باشند و به منافع خود و موقعیت تاریخی خود آگاهی پیدا کنند.‌ هر فردی اگر آگاهی تاریخی و طبقاتی نسبت به خود داشته باشد می‌تواند راجع به همه چیز گفت‌وگو کند. اما اگر در یک خاطره جمعی به عنوان فردی از یک سرزمین درگیر باشد و یک ایدئولوژی و آگاهی نسبت به موقعیت خود نداشته باشد نمی‌تواند منافع خود را تشخیص دهد. بنابراین باب گفتگو هم مسدود است. منظور ما از گفت‌وگو آن گفتگویی که در مقابل نابرابری نهادینه شده انجام شود. یعنی آحاد جامعه قدرت سازمان‌یابی خود را داشته باشند که بتوانند  چانه‌زنی کنند. ‌مثلا  گروه‌های اجتماعی می‌توانند پای میز مذاکره بنشینند و گفتگو کنند. اما اگر این اتفاق نیافتد و فرهنگ حاکم فرهنگی باشد که نابرابری را توجیه کند باب گفتگو بسته می‌شود. ‌اینجا دیگر گفت‌وگو معنایی ندارد، ‌یعنی نابرابری و تفاوت تبدیل به یک اتفاق طبیعی شده است.

در بحث خشونت عریان ما می توانیم گروههای چریکی را با گروههای تکفیری مانند داعش مقایسه کنیم؟

ببینید مثلا پیش از انقلاب گروههای چریکی به بدن خود ضربه می زدند. مثلا سیانور زیر زبان خودشان می‌گذاشتند. این نوعی خشونت است. اتفاقا بدترین شکل خشونت ضربه زدن به بدن خود است. البته آنها برای لو نرفتن اطلاعات به بدن خود ضربه می‌زدند. مثلا می‌گفتند اگر چریکی مجروح شد چریک دیگر باید او را از پای درآورد. این از باب آن خشونتی نیست که یک تروریست در عملیاتی انتحاری ساختمانی را منفجر می کند و یا افراد بی‌گناه را می‌کشد.

یعنی مثلا از خودگذشتگی برای صیانت از هدف؟

بله. تروریست‌ها هم گاهی در صحبت‌هایشان همین را می‌گویند اما آن ها دست به ترور کور می‌زنند. پس راه جریان تروریستی از گروه‌های چریکی جداست اما ترور ، ترور است. یک اشکالی که وجود دارد این است که استفاده از ابزار خشونت چه برای چه‌گوارا چه برای هوشی مین که رهبر انقلابی و کمونیست ویتنام بود و چه برای یک داعشی یک نوع است. اما نفی این ابزار خشونت نیاز به منطق قابل قبولی دارد تا انسان را به ورطه بی عملی و بی هویتی نیاندازد. زیرا یک عده می‌گویند فیدل کاسترو و چه‌گوارا اشتباه کردند اسلحه دست گرفتند و اساسا تروریسم و استفاده از خشونت بد است.  این ها باید دارای منطق باشد. می‌گویند ببینید داعش هم همین کار را می‌کند. من قبول دارم که خشونت نباید توجیه شود اما سوالی هم دارم که اگر به انسانی حمله کنند دفاع او چیست؟ دفاع غریزی است.

می‌توانیم بگوییم چه‌گوارا و داعش را در یک کفه نمی گذاریم اما هر دو از خشونت استفاده می‌کنند و محکوم هستند اما جایگاهشان تفاوت دارد؟

بله اما جایگاهها تفاوت دارد. مثلا یک فلسطینی در حال دفاع از خود است آیا می‌توانیم بگوییم چرا از خشونت استفاده می‌کنید؟ نمی شود. چون این همه سال مذاکرات صلح را اسرائیل نقض می‌کند و به شهرک سازی ادامه می‌دهد. باز هم تاکید می‌کنم خشونت تعاریف مختلفی دارد. از دید جوامع مختلف تعاریف مختلفی دارد. گفت وگو هم که در مقابل خشونت قرار دارد وضعیت مشابهی دارد. جامعه وقتی مدرن می‌شود باب گفت‌وگو در آن باز می شود. جامعه قاجار یا جامعه قبیله‌ای را در نظر بگیرید. جامعه ای در منطقه ای که سیستم ایلاتی است. خان و رئیس را پذیرفته است و شیخوخیت سالاری در آن رواج دارد. در این جوامع گفت وگوی درونی معنا و مفهومی ندارد. آن پادگانی را که گفتم در یک قبیله در نظر بگیرید. در این جامعه بچه چوپان، چوپان می شود و بچه خان هم خان می‌شود. این پذیرفته شده است. اینجا نمی توان گفت وگو کرد. در واتیکان هم همینطور است. اینجا هم گفت وگو معنایی ندارد. به همین دلیل در جوامع سنتی و قبیله‌ای دموکراسی و گفت وگو معنا ندارد.

در چنین جوامعی اگر فردی بخواهد به قول شما حقش را بگیرد و با نابرابری مبارزه کند طبیعتا دست به خشونت می‌زند؟

حتی به آنجا هم نمی‌رسد. خود جامعه از درون این فرد را طرد و حذف می‌کند و یا او را تحویل حاکمیت می‌دهد. یعنی مردم می‌گویند درود بر این حکومت که با اسلحه امنیت ما را تامین می‌کند. اصلا در این جامعه شورش رخ نمی دهد چون آگاهی وجود ندارد. در این جوامع امنیت مکانیکی حاکم است. این امنیت به این صورت است که هر فرد وظیفه خود را پذیرفته است. افراد جامعه دارای آگاهی تاریخی نسبت به منافع خود نیستند. آنان دارای منافع جمعی هستند. اعضای قبیله‌ای هستند که خان و یا رئیس مایه افتخار آنان است. در این جامعه چون مدرن نیست گفت وگو معنایی ندارد. باب همه چیز بسته است. خشونت پنهان از بالا زیر پوست این جوامع وجود دارد. در شیخ نشین‌های خلیج فارس شرایط به همین گونه است. مظاهر خشونت در آن بسیار است و یعنی کسی حق ندارد انتقاد کند. زنان حق ندارند رانندگی کنند و یا رای بدهند. کسی نمی تواند بپرسد پول نفت چه شد. بنابراین هر جا باب گفت وگو بسته شود خشونت رواج پیدا می‌کند. در جوامع سنتی این روند تبدیل به ایدئولوژی می‌شود. می توان گفت ایدئولوژی در این جوامع همان سنت مدرن شده است. در قرن بیستم ما شاهد نظام‌های خشنی بودیم که خودشان معتقد بودند دموکراتیک هستند و مشروعیت دارند اما مثلا باب گفت‌وگو بین هیتلر و جامعه او بسته بود. میلیون ها نفر از هیتلر حمایت می‌کردند. در جامعه صنعتی آلمان همه چیز مسدود بود. فاشیسم و نازیسم محصول جامعه‌ای به ظاهر مدرن هستند اما در آن باب گفت‌وگو بسته است. خانم هانا آرنت درباره آدولف آیشمن که از سران نازی بود می‌گوید زمانی که داشت محاکمه می‌شد متوجه شدم عقده‌ای و خونخوار نبود بلکه اصلا فکر نمی‌کرد. سیستم فایشسم و نازیسم و نظام‌های توتالیتر فکر کردن را تعطیل می‌کنند و زمانی که دستور سوزاندن انسان‌ها در کوره صادر می‌شود احساس تکلیف و انجام وظیفه می‌کند. هانا آرنت گفت نظام توتالیتر انسان ها را از سیاست ورزی و فکر کردن تهی می‌کند. از این باب سیاست جای گفت وگو و تفکر است. اینکه آگاه به منافع خود و به دنبال احقاق حقت باشی. مبنای مدرنیته همین است. یعنی فرد خودآگاه باشد. نظام‌های ایدئولوژیک سرباز شکلاتی نیاز دارند. سازمان های چریکی یا الیگارشی های آهنی هم همینطور هستند. تفکر و تعقل در آن تعطیل است. در جوامع سنتی ایدئولوژیک هم همین‌طور است. زمانی که یک نفر از ایدئولوژی عبور می کند متهم به کفر و خیانت می‌شود. روشنفکرانی هم هستند همین مسائل را تئوریزه می‌کنند.

من می‌خواهم به بحث اولم در رابطه با رابطه خشونت و سیاست بازگردم. کارل اشمیت فیلسوف آلمانی در تعریف سیاست می‌گوید «سیاست چیزی نیست مگر تصمیم‌گیری فرد حاکم در وضعیت استثنایی؛ یا به عبارت دیگر، کنش ترسیم یک مرز در فضای استثنایی برخاسته از تعلیق هرگونه قانون به قصد مشخص‌ ساختن قلمرو حاکمیت و ایجاد تمایز میان درون و برون، خودی و غیرخودی و نهایتا دوست و دشمن». به نظر می آید این تعریف در ذات همراه با خود خشونت می‌آورد. اینطور نیست؟

اینکه ما بگوییم سیاست محصول تنازع است و یا با اهریمن سازی رقیب و یا دیگری شکل می‌گیرد یعنی شما اساسا نیاز به یک رقیب دارید که باید خبیث باشد و طبقه و دستگاه و حکومت، پاک است. دیگری و رقیب من دشمن و خائن است. سیاستی که حول این تفکر شکل می‌گیرد محصولش این اتفاقاتی است که در جهان می بینیم. قرن بیستم قرن تولد و دفن ایدئولوژی است. کار ایدئولوژی اهریمن سازی از رقیب است. مرزبندی بین حقیقت ناب و مطلق صاحبان ایدئولوژی و رقیب است. به این لحاظ وقتی اشمیت می‌گوید سیاست منظورش تضاد منافع است. نگاه اشمیت به سیاست به شدت بدبینانه است اما نگاه لیبرالی می‌گوید همه افراد جامعه حق دارند نظر دهند این هم خوشبینانه است. واقعیت این است که جامعه محصول اشتراک افرادی با منافع مختلف است. اگر این ها صرفا به تضادها برسد محصولش خشونت است. چاره این هم گفت وگو است. نه گفت‌وگوی یک طرفه از بالا به پایین بلکه همه گروهها باید حرف بزنند. در غیر اینصورت جامعه شکل نمی‌گیرد. جامعه حیوانات جامعه ای است که هر حیوانی حوزه استحفاظی خود را دارد و دیگری حق ورود ندارد. ما نمی‌توانیم با سیاست رمانتیک و مینی مالیستی برخورد کنیم. سیاست فقط گفت‌وگو نیست و فقط در این حوزه شکل نمی‌گیرد. سیاست واقعی یعنی منافع. تضاد منافع هم باعث بروز خشونت می‌شود. از سوی دیگر خشونت هرگز دموکراسی نمی آورد.  دموکراسی از فرهنگی می‌آید که در آن خشونت تقبیح شده باشد. من شک ندارم که بیژن جزنی، امیر پرویز پویان و محمد حنیف نژاد حاضر بودند مانند بازرگان و بسیاری دیگر از سیاستمداران بنشینند با پهلوی مذاکره کنند. اما باب گفت وگو بسته بود. اساسا گفت‌وگویی که شاه می‌گفت دروغین بود. حزب رستاخیز بود و شاه می‌گفت هر کس نمی‌خواهد از ایران برود. دیدیم که نتیجه این انسداد چه  بود. من فکر می‌کنم امر سیاست بین ستیز و سازش است. بنابراین باید حق افراد به رسمیت شناخته شود تا بتوانند آگاهی به حقوق خود داشته باشند.